Fachgespräch im Landtag zur Zukunft des Verfassungsschutzes

Körner, Ridder, Schindler, Hahnzog, Gössner

Neben der beginnenden juristischen Aufarbeitung der NSU-Mordserie vor dem OLG München und der Untersuchung der vergeblichen staatlichen Ermittlungsbemühungen durch den Untersuchungsausschuss beschäftigt die Parteien zurzeit auch die Frage der Konsequenzen für die staatlichen Organe. Die Landtagsfraktionen von SPD und Bündnis90/Die Grünen luden Mitte April zum Fachgespräch in den Landtag. Die Diskutanten präsentierten dabei die unterschiedlichsten Ansätze.

Wir dokumentieren hier ihre Überlegungen und Ausschnitte aus der anschließenden Diskussion.

Eingeladen wurden von den Fraktionen mit

Dr. Klaus Hahnzog,
Winfried Ridder,
Dr. Burkhard Körner und
Dr. Rolf Gössner

vier Experten, deren unterschiedliche Ausrichtungen schon im Vorfeld kontroverse Beiträge und unterschiedliche Ansätze versprachen. Erwartungsgemäß kam es nur punktuell zu Übereinstimmungen einzelner Experten, aber zu keinem Gesamtkonsens.

Aber man könne und wolle dem Thema nicht ausweichen, so MdL Franz Schindler (SPD), Vorsitzender des NSU-Untersuchungsausschuss des Landtags in seiner Einleitung. Die 17 Inlandsdienste hätten die an sie gestellte Aufgabe nicht erfüllt, wie sich nicht nur durch den NSU gezeigt habe. Deshalb müsse man auch die Grundsatzfragen stellen und den Verfassungsschutz als Institution insgesamt auf den Prüfstand stellen, so MdL Susanna Tausendfreund (Grüne) in ihrer Begrüßung.

Hahnzog (Richter am Bayerischen Verfassungsgerichtshof),

Als erster Diskussionsteilnehmer präsentierte Klaus Hahnzog seine Vorstellungen, die er vorab schon in einem 12-Punkte-Papier niedergeschrieben hatte. Er setzt auf eine Reform des Dienstes und wendet sich gegen eine Abschaffung. Man könne auf die Aufgaben des amtlichen Verfassungsschutzes (neben dem „Verfassungsschutz durch engagierte Bürgerinnen und Bürger“) nicht verzichten, da es „im Vorfeld von strafbaren Handlungen immer Situationen gibt, über die man Bescheid wissen muss.“ Übertrage man kurzsichtig die Aufgaben auf die Polizei, wäre man weg vom historischen Trennungsgebot. Das bündle wieder exekutive Kompetenzen wie Durchsuchung, Festnahme u.a. in einer Institution, die nachrichtendienstliche Mittel einsetzen darf. Erkenntnisse über kriminelle Entwicklungen müssen bisher an die Staatsanwaltschaften übergeben und im rechtstaatlichen Verfahren ausermittelt werden. Er sieht Bedenken gegen die Abschaffung des Dienstes auch bei anderen namhaften Grundrechtlern wie Burkhard Hirsch (FDP) und Wolfgang Nešković (Linke).

Er wandte sich aber gegen eine Aufrüstung der Dienste und intensivere Datensammlungen. Er forderte eine Trennung des Verfassungsschutzes von den Innenministerien. Das Amt sei als eigene Körperschaften neu zu gründen, ähnlich den Datenschutzbeauftragten. Der Präsident solle von dem Parlament gewählt und die Kontrollmöglichkeiten ausgebaut werden. Einen Mentalitätswechsel weg von dem Denken des Kalten Krieges erhofft er sich durch einen Beirat, besetzt gerade mit gesellschaftlichen Organisationen wie z.B. a.i.d.a, Pro Asyl und Ausländerbeiräten. In der Frage der Arbeitsweise forderte er eine Abschaffung der V-Leute, die für ihn „ein Krebsübel für unsere Demokratie“ darstellen.

Er hoffe auf eine baldige Initiative im Landtag zur grundlegenden Reform des Verfassungsschutzes, da dies die Bürger erwarten würden. Man dürfe „da auch nicht auf andere Bundesländer warten.“

Ridder (ehemals Referatsleiter im Bundesamt für Verfassungsschutz)

Der Politologe kam Anfang der 1970er Jahre zum Verfassungsschutz. Zunächst arbeitet er dort im Bereich Rechtsextremismus und wechselte später in die Abteilung zur Bekämpfung des linken Terrorismus (RAF, Revolutionäre Zellen). Mitte der 1990er Jahre schied er altersbedingt aus. Er widme sich nun vor allem der Frage nach den Ergebnissen „von 40 Jahren Terrorismusbekämpfung im Land“ und den
Konsequenzen, die man daraus ziehen müsse. Er identifizierte drei angebotene Modelle zur Zukunft des Verfassungsschutzes: 1. Neuausrichtung des Verfassungsschutzes, 2. radikale Reform des Dienstes und ein 3. Modell, das die Abschaffung fordert.

Es erfordere größeres Nachdenken als zuletzt in Niedersachsen, wo man sich gerade mal auf die Beendigung der Beobachtung der Linkspartei, auf einen restriktiven Kurs bei den V-Leuten und den Rückzug des Verfassungsschutzes aus der politischen Bildung verständigt habe, auch wenn er alle diese Schritte einzeln begrüße. Er favorisiere den radikalen Umbau der Behörde, auch wenn die Parteien und vor allem die Innenminister „den Schritt nicht wagen wollen.“ Diese setzen dagegen auf neue Dateien, auch ein neues „Analyse-Abwehrwehrzentrum“ und auf eine Verbesserung der parlamentarischen Kontrolle. Alle diese Maßnahmen seien richtige Schritte, aber sie seien „keine Antworten auf das, was wir im Zusammenhang mit dem NSU-Komplex erlebt haben.“

Die Antwort darauf müsse grundsätzlich angelegt sein. Dazu gehöre die Abschaffung des traditionellen V-Mann-Systems. Er begründete dies mit seinem eigenen Lernprozess mit V-Leuten im linksterroristischen Bereich. Die Kernbereiche solcher Gruppen bezeichnete er als „nicht penetrierbar“. Wenn der Staat Glück gehabt habe, hätten sich im Bereich des Rechtsextremismus V-Leute wie Doppelagenten verhalten. Im NSU-Komplex hätten die meisten V-Leute nur einer Seite gedient und dies wäre nicht der Staat gewesen. Dieses eingegangene Sicherheitsrisiko sei nicht mehr zu vertreten.

Weiterhin hätte der Verfassungsschutz laut Ridder seine Analysefähigkeit verloren. Dort liege eine der grundlegenden Schwächen des Verfassungsschutzes. 2004 hätte das Bundesamt eine Gefährdungsanalyse herausgebracht, dessen zentraler Satz Anhaltpunkte für rechtsterroristische Aktivitäten verneint. Dieser Satz wäre bis 2010 fortgeschrieben worden. Durch die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse in Thüringen und in Berlin für den Bund wisse man nun, dass 2003 gegenteilige und belastbare Erkenntnisse vorgelegen hätten. Ridder habe dagegen in den vergangenen Monaten festgestellt, dass sich in den Sozialwissenschaften, in der Zivilgesellschaft und in den Medien ein großes Maß an Urteilsfähigkeit über den Rechtsextremismus herausgebildet habe, dem die Behörden nicht mehr gerecht werden würden. Dieser Abgrund zwischen beiden Seiten müsse geschlossen werden. Die Behörden „müssten deutlich mehr zu Instituten werden“ und der Sachverstand der Gesellschaft müsse aufgenommen werden. Das Ergebnis wäre ein „wettbewerbsfähige Verfassungsschutzinstitution“.

Körner (Präsident des Bay. Landesamtes für Verfassungsschutz)

Der Präsident des Bayerischen Landesamtes beschäftigte sich in seinem Statement mit 4 Fragen. Braucht es eine eigene Behörde im Vorfeld polizeilicher Maßnahmen und Ermittlungen? Wo wäre diese gegebenenfalls anzusiedeln? Welche Reformüberlegungen bestehen beim Verfassungsschutz? Bedarf es menschlicher Quellen oder stellten diese eine Gefahr dar?

Körner begann mit den Erfolgen des Verfassungsschutzes und der Nachrichtendienstbehörden, die in den letzten zehn Jahren etliche Anschläge vereitelt hätten. Er nannte den geplanten Anschlag in München (Wiese), die Sauerland-Gruppe, einen verhinderten Anschlag auf den irakischen Ministerpräsidenten Alawi als Beispiele für eine Vielzahl von Erfolgen in zweistelliger Höhe. In allen demokratischen Staaten der Welt würde die Existenz einer Behörde mit den entsprechenden Kompetenzen bejaht und in keinem als demokratiefeindlich angesehen. Man brauche die Behörde zur Vorbereitung von Vereins- und Parteienverboten in Sinne der wehrhaften Demokratie. Die Polizei wäre zudem im Vorfeld von Demonstrationen auf die Erkenntnisse angewiesen. Die Bildung eines Verfassungsschutzes sei im Grundgesetz so vorgesehen.

Er warnte mit Blick auf das Trennungsgebots vor der Zusammenlegung mit der Polizei. Dieses Trennungsgebot aus der historischen Erfahrung der Gestapo heraus sei eine der „großen
Errungenschaften der Grundrechtsordnung.“ Auch aus der historischen Erfahrung heraus wurden die Sicherheitsbehörden hauptsächlich den Ländern unterstellt. Daneben spräche die eher kleinteilige Aufstellung rechtsextremer Gruppen für eine Unterstellung unter die Länder wegen deren größerer Sachnähe. Defizite sollten von einem Bundesamt mit Zentralstellenfunktion und durch eine stärkere Vernetzung der Landesbehörden ausgeglichen werden.
Als Folge der Aufdeckung der NSU-Mordserie dürfe es keinen Übergang zur Tagesordnung geben und die Defizite müssten aufgeklärt werden. Der Verfassungsschutz müsse transparenter werden, ohne dass er dazu näheres ausführte. Vermutlich soll die Öffentlichkeitsarbeit intensiviert werden und die Tätigkeiten im Bereich der politischen Bildung. Transparenz soll es zudem in die Parlamente hinein geben. Ziel sei die Akzeptanz der Behörde. Man wolle noch stärker den gewaltbereiten und gewaltorientierten Rechtsextremismus ins Zentrum der Beobachtung stellen. Die Ansätze sollten stärker fall- und personenorientiert sein. Polizei und Verfassungsschutz hätten dort ihre jeweiligen Stärken besser einzubringen und die Zusammenarbeit zu intensivieren.

Der Verfassungsschutz könne, so Kröner in seinem letzten Punkt, nicht auf Quellen verzichten, da die genannten Erfolge und Verbote auf die Arbeit dieser Quellen zurückgingen. Technische Maßnahmen seien kein Ersatz. Auf diese Maßnahmen würden sich gerade terroristische Strukturen einstellen. Technische Maßnahmen wären problematischere Grundrechtseingriffe, Quellen dagegen deutlich früher zulässig als die Wohnraumüberwachung. Verdeckte Ermittler könne man nicht mit der entsprechenden Legende ausstatten, um diese über einen längeren Zeitraum in die Szenen einzuschleusen. Unter dem Legalitätsprinzip müssten sie jede Straftat in ihrer Kenntnis zur Anzeige bringen und ermitteln. So könnten sie nicht länger in einer Szene tätig sein.

Gössner (Rechtsanwalt und Publizist)

Der Publizist und Rechtsanwalt bezeichnet der Verfassungsschutz als vollumfänglichen „Inlandsgeheimdienst mit einem euphemistischen Tarnnamen“. Dieser setze mit geheimen Methoden und Strukturen gegen die erklärten inneren Feinde, den sogenannten „Extremisten“, schon auf der Gesinnungs- und Meinungsäußerungsebene an. Er handle damit weit im „gesellschaftspolitischen Vorfeld einer Straftat, eines Verdachts oder einer messbaren Gefahr und verfolge dort teilweise über Jahrzehnte hinweg. Er bezeichnete diesen „ideologischen Verfassungsschutz“ als einen im Kalten Krieg geprägten, antikommunistischen, skandalgeneigten, intransparenten und kontrollresistenten Inlandsgeheimdienst, der seine Vergangenheit bis heute nicht aufgearbeitet habe. Er habe im Kampf gegen den mörderischen Nazismus weitgehend versagt und sich über das V-Leute-System heillos in die Szene und in die kriminellen Machenschaften verstrickt und seine kriminellen Quellen oft auch vor Verfolgung abgeschottet. Er gefährde „Verfassung, Demokratie und Rechtsstaat, statt sie zu schützen“. Er formulierte aus seinen Erkenntnissen mehrere Thesen.
Der Verfassungsschutz sei wie jeder Geheimdienst Fremdkörper in einer Demokratie, weil seine heimlichen Strukturen und Methoden den demokratischen Prinzipien von Transparenz und Kontrollierbarkeit widersprächen. Sie könnten sich der öffentlichen Wahrnehmung ihrer verdeckten Aktivitäten entziehen. Den betroffenen Menschen würden nur eingeschränkte und verspätete gerichtliche Möglichkeiten zur Abwehr der Eingriffe zur Verfügung stehen.

Diese Geheimhaltungsstrukturen umschließen seiner Meinung nach Justiz und Parlamente, die die Behörden kontrollieren sollten und meist daran scheitern würden. Gerichtsverfahren unter Beteiligung von V-Leuten würden zu Geheimverfahren mit geschwärzten Akten und gesperrten Zeugen.
Dieses Kontrolldefizit begünstige Aktionen der Geheimdienst im rechtsfreien Raum und das Überschreitung rechtsstaatlicher Grenzen. Sie würden somit zur Verselbstständigung neigen.

Wer diesen Gefahren begegnen wolle, müssen dem
Geheimdienst „seine geheimen Methoden nehmen und versagen“, wie die „Möglichkeit zur Gesinnungskontrolle“ und dem Einsatz von V-Leuten. Das Grundgesetz stehe dem seiner Meinung nicht entgegen, da dort nichts über die Kompetenzen und Methoden ausgesagt wird.
Ein bessere Kontrolle und Überprüfbarkeit der geheimen Methoden sei von vornherein zum Scheitern verurteilt, da Transparenz gerade das Gegenteil von „geheim“ sei. Alle Versuche hätten sich als untauglich erwiesen.

Sicherheitslücken würde es durch die Abschaffung seiner Meinung nach nicht geben. Zur Erkennung von Gefahren könnten Forschungsinstitutionen vorgeschaltet werden, die gefährliche Entwicklungen erforschen sollen, wenn man sie denn für nötig halte. Gewaltorientierung und strafbare Handlungen seien Sache der Polizei und Justiz, alles andere Sache der Zivilgesellschaft. Er plädierte deshalb für eine Abschaffung des Verfassungsschutzes.

Diskussion

In der Diskussion gab es etliche Erwiderungen auf einzelne Punkte der Vorredner. Klaus Hahnzog widersprach der Einschätzung Körners, Quellen seien ein geringer Eingriff als technische Maßnahmen. Gerade wenn persönliche Beziehungen zu solchen Menschen entstehen, sei das „viel gemeiner“ als eine reine Abhöraktion. Er glaubte auch weiterhin daran, dass sich verdeckte Ermittler doch in die Szene einschleusen lassen und dort auch langfristig tätig sein könnten. Ridder blieb auch angesichts des Vortrages von Körner bei seiner Forderung nach einem radikalen Schnitt. Besonders die Skandalgeschichte der V-Leute fordere dies. Quellen sind auch für Ridder ein gravierenderer Einschnitt als technische Maßnahmen, könnten sie doch, wie in der Situation rund um den Vorfall in Bad Kleinen, engere persönliche Beziehungen entwickeln. Beschränkungen für V-Leute in Gerichtsverfahren würden den übelsten Verschwörungstheorien Nahrung geben. Die punktuellen Verbesserungsvorschläge seien keine Antwort auf das strukturelle Versagen des Amtes im Falle des NSU und ein neuer Komplex „wäre wieder nicht beherrschbar“, da man schon den NSU unter vergleichsweise idealen Bedingungen nicht habe ausmachen können.

Körner griff als Antwort darauf ein Bild auf, von der Aussage nicht unähnlich der problematischen Aussage Herrmanns mit der Feuerwehr, die zu spät zum Brand gekommen wäre. Körner gebrauchte dabei das Bild einer Staumauer. Nur weil sie nicht hoch genug sei, reiße man sie nicht gleich ein. Die Sicherheitsbehörden würden immer wieder mit unbefriedigenden Ergebnissen konfrontiert sein, so Körner technisch. Man müsse sich mit den Fällen auseinandersetzen. Absolute Sicherheit könne es nicht geben. Man habe Fälle verhindert, andere nicht. Aus seiner Erfahrung heraus könne man den Verfassungsschutz nicht mehr mit dem des Kalten Krieges und der RAF vergleichen. Er wandte sich gegen eine Wahl des Präsidenten und für die Beibehaltung der klaren politischen Verantwortung. Der Verfassungsschutz solle sich nicht nach Mehrheiten ausrichten, sondern „unpolitisch“ seiner Aufgabe nachgehen. Auf die Kritik Ridders, der Verfassungsschutz hätte seine Analysefähigkeit verloren, ging er nicht ein.

Gössner stimmte Ridders Einschätzung der V-Leute zu. Der Verfassungsschutz müsse als Inlandsgeheimdienst seine oft auch kriminellen Quellen schützen, da er in einer Langzeitperspektive handle. Das gehe bis hin zur Beweismittelunterdrückung und dem Verrat von exekutiven Maßnahmen. Das sei nicht mit einem Rechtsstaat in Einklang zu bringen. Probleme sah Gössner auch mit Hahnzogs Konstruktionen eine gesellschaftlichen und parlamentarischen Einbindung. Den Beirat mit gesellschaftlichen Verfassungsschützern lehnte er kategorisch ab.

MdL Susanna Tausendfreund skizzierte die Überlegungen der Grünen. Ziel sei eine Abschaffung in der bisherigen Form. Ihnen schwebe eine stärkere wissenschaftliche Einrichtung ähnlich der Stiftung „Politik und Wissenschaft vor“. Der Bereich der Bekämpfung der organisierten Kriminalität sei aus dem Aufgabenkatalog herauszulösen und der Polizei zu übergeben. Ebenso der Bereich der
Cyberkriminalität. Durch die Abschaffung der V-Leute erhoffe sie sich eine bessere Kontrollmöglichkeit des Verfassungsschutzes, da dann der Quellenschutz massiv an Bedeutung verlieren würde. Mittlerweile wurde auf dem Bundesparteitag der Grünen auch ein entsprechender Antrag verabschiedet.

Franz Schindler bezeichnete den Diskussionsstand in der SPD als noch nicht so konkret. Gerade die häufig von der SPD gestellten Innenminister hätten da noch andere Vorstellungen als andere Gruppen. Die Jusos Bayern haben beispielsweise auf ihrer Landeskonferenz einen Antrag beschlossen, der die Abschaffung des Verfassungsschutzes fordert und der sich wie andere Überlegungen nun in der innerparteilichen Diskussion befindet. Der Entwurf zum Landeswahlprogramm sieht bisher eine stärkere Reglementierung des V-Leuteeinsatzes vor, eine stärkere parlamentarische Kontrolle, eine „grundlegende Reform der Behörde“ ohne dies aus Platzgründen näher auszuführen und ein Ende der Beobachtung u.a. von a.i.d.a und VVN-BdA.